خبرانلاین: ویژگی سید محمد جهرمی ضمن خوش خلقی که واقعا آدم را سر ذوق می آورد برای من خبرنگار این است که رسانه را می شناسد و برای آن احترام قایل می شود. بر اساس آنچه شنیدم این روحیه را در همان زمان هایی که در 8 استان کشور فرماندار، استاندار و معاون سیاسی بوده داشته و حتی زمانی هم که در راس وزارت کار بود آن را حفظ کرد. روحیه ای که وقتی وارد اتاق می شوم تا با او گفت و گو کنم، از نحوه سلام و احوالپرسی اش متوجه می شوم آن را هنوز هم با خودش به همراه دارد. یکبار شنیدم در سفری که مقام معظم رهبری به استان فارس داشته اند یکی از مسئولان دفتر ایشان به زمان استانداری جهرمی در فارس اشاره می کند و می گوید: « در کنار برخی خصوصیات شخصی شما مانند راستگویی، شجاعت در بیان و خوش خلقی هنوز هم مردم استان فارس فعالیت های شما را به نیکی یاد می کنند. » وقتی از در وار می شوم به استقبال من می آید و لحظاتی بعد آماده گفت و گو می شویم. پیش از آنکه ضبط را روشن کنم از احوال همکاران رسانه ای من پرسش می کند و با هم در رابطه با گفت و گویی که قرار است انجام شود حرف می زنیم. بعد از اینکه گفت و گو را آغاز می کنم خیلی واضح و شفاف هر آنچه باید بگوید را می گوید به جز یک حرفایی که به قول خودش برای این روز ها نیست. گفت و گو با او در رابطه فساد بانکی سال 90 که از آن تحت عنوان « اختلاس 3 هزار میلیاردی » نام برده می شود آغاز شد. بی پرده، رک و صریح سوال هایم را مطرح کردم؛ هر لحظه انتظارش را داشتم که او بگوید ضبط را خاموش کنم و بشنوم که از انجام گفت و گو پشیمان شده است اما با قاطعیت پاسخ تمامی پرسش هایی که مطرح کردم را داد. قضاوتش را به عهده مخاطبانی که گفت و گو را می خواند می سپارم اما در طول گفت و گو هرگز این را نشنیدم که « این سوال را نپرس »؛ فقط در پاسخ به دو پرسش جهرمی به این نکته تاکید کرد که تمایل دارد در آینده راجع به آن صحبت کند. قبول کنیم طی ماه های گذشته هجمه های زیادی علیه جهرمی  منتشر شد اما منصفانه که نگاه کنیم او برای افشای این فساد بانکی زحمات زیادی کشیده است البته پس از اینکه گفت گوی خواندنی ما را با او خواندید.

 متن کامل گفت و گو با محمد جهرمی، وزیر سابق کار، مدیر عامل سابق بانک صادرات که در پرونده فساد بانکی نخستین فردی بود که این ماجرا را اطلاع داد را در ادامه خواهید خواند:
 

آقای دکتر موضوع گفت و گوی ما در موردهمان رویدادی است که از آن تحت عنوان اختلاس سه هزار میلیاردی نام برده می شود. پیش از آنکه ضبط را روشن کنم شما به آن اشاره کردید که فساد در سیستم بانکی وجود داشت و شما وقتی وارد سیستم بانکی شدید در بانک صادرات به این موضوع رسیدید . چه دیدید که به این موضوع رسیدید ؟
اصولا فساد از موضوعات اجتماعی است. برای کنترل و حذف آن سیستم و نظام ساختار گرایانه ایجاد گردید که برای جامعه به آن دولت می گویند. ماموریت دولت که دستگاه های اجرایی حاکمیت است و شامل قوای سه گانه می شود این است که به طرق مقتضی مانع ظهور و تعمیق آن گردد. هر چه دولت ها کارآمد و مشروع باشند و ارکان آن در سلامت و عدالت قرار داشته باشد کنترل فساد قابل تصور است. متاسفانه در برخی از سازمان ها و دستگاه های اجرایی موضوع فساد تجلی داشته و این موضوع باعث شد که رهبر معظم انقلاب در قریب به یک دهه گذشته با تبیین آن و دستور صریح حکومت را آماده مقابله با آن کردند و نظریه « با دستان آلوده نمی توان شیشه را تمیز کرد » جامعه را متوجه اصل فساد نمود و دولت و نهاد های نظارتی مربوط را در راستای مبارزه با فساد بیم فرمودند.
اصل مسئله فساد در بعضی از سازمان ها متاسفانه اگر نگویم نهادینه شده است می توانم بگویم در مجموع بالاست. این موضوع در سیستم بانکی ،‌ سیستم گمرکی ، سیستم مالیاتی و برخی دیگر از سازمان ها وجود دارد. در نظر سنجی های گرفته شده از مردم نیز این موضوع به خوبی روشن است که بخش اعظم این مساله بر می گردد به نوع تنظیم روابط و نوع سیستم اجرایی و نظارتی که باید به صورت سیستماتیک و خود کنترلی در بین نهادها و سازمان ها به وجود بیاید که هنوز آن گونه که باید و شاید به وجود نیامده است. یکی از دلایلی که من وارد بانک شدم این بود که بتوانم یک بخشی از مجموعه کنترل نقدینگی و نوع واگذاری و پرداخت های تسهیلات را نظم بدهم . این فساد بزرگ قبل از اینکه من به بانک صادرات بروم به وجود آمده بود. در واقع از تیرماه 1388 با تبانی یک رئیس شعبه با رئیس کارخانه و گروه امیر منصور آریا و هم چنین مسئولان بانک های دیگر به وجود آمده بود. درصورتی که من تیر ماه هنوز وزیر کار بودم . شهریور ماه از وزارت کار آمدم بیرون و اوایل آبان به بانک صادرات رفتم. این موضوع فساد بانکی قدیمی است . خود این گروه در اعترافاتش می گوید که از سال 65 از بانک های دیگر این کار را انجام داده اند. یعنی نه فقط این فرد بلکه چند گروه دیگراز این مدل می توانستند این سواستفاده ها را انجام بدهند که چندین موردش را خودمان به قوه قضاییه معرفی کرده بودیم . حتی به شخصه بعضی از افراد را از بانک اخراج کردم به خاطر این نوع فسادی که در سیستم بانکی بود. در رابطه با این فساد دقیقا نشان می داد که یک سیستم خود کنترلی نظارتی در مسئله ال سی ها در کشور و بانک ها وجود ندارد . باید بانک مرکزی این سیستم را به وجود می آورد و کنترل می کرد و هر بانکی هم سیستم نظارتی داخلی خودش را پیگیری می کرد. ما سیستم بازرسی را از سال 90 تغییر دادیم و آموزش های جدیدی را برای بازرسان گذاشتیم . همین باعث شد که این موضوع فساد بانکی روشن شود که یک بخش مهم اش اطلاعاتی بود که خودشان به ما داده بودند و یک بخش دیگر هم کنترل و نظارتی بود که به صورت جدید توانسته بودیم راه اندازی کنیم . چون ال سی ها در خود بانک صادرات ثبت نمی شد و در بیرون از بانک برگه ها جعل می شد خیلی قابل کنترل و پیدا کردن نبود اما این مساله قابل تشخیص بود که در بانک ملی با توجه به پرداخت وجوه روشن در سیستم ثبت می شد. مثل اینکه دسته چک شما را بدزدند، به جای شما امضا کنند و در بازار خرج کنند. این مساله برای شما مسئولیتی را به عنوان دارنده دسته چک به وجود نمی آورد به شرط اینکه جعل و دستبرد به دسته چک را بتوانید ثابت کنید.
همان روز اول یعنی روز سوم ماه مبارک رمضان که موضوع فساد بانکی را کشف کردیم به وزارت اطلاعات و قوه قضاییه اعلام کردیم. حتی اولش سعی کردیم به طریقی با این فرد بنشینیم تا اسناد، مدارک و دارایی هایش را به وثیقه بگیریم؛ قصد داشتیم بر این اساس برای بانک ها از لحاظ حقوقی و مالی یک پشتوانه پیدا کنیم و از لحاظ کیفری و نوع سواستفاده، تبانی و جعل خود قوه قضائیه و وزارت اطلاعات موضوع را پیگیری کنند. گروه امیر منصور آریا خودش یک پشتوانه ای از جای دیگر احساس می کرد و به هیچ وجه همکاری نمی کرد و دارایی هاش را معرفی نمی کرد. وقتی دیدیم همکاری نمی کند خود ما موضوع را خبر دادیم که در برج سپهر بانک صادرات دستگیرش کردند .
لحظه حساسی است که به یک مدیر عامل بانک بزرگ چنین خبری را بدهند و بگویند در این واحدی که شما ریاست آن را بر عهده دارید تخلفی با این وسعت صورت گرفته است . شما در آن زمان چه احساسی داشتید ؟
سوم ماه مبارک رمضان،13 مرداد بود. هنوز نماز ظهر نشده بود که چنین اطلاعی به من دادند و من شاکی و شوکه شدم. همچین چیزی در سابقه کل بانک نبود . موارد اختلاس 30 میلیاردی 50 میلیارد تومانی را داشتیم که برخورد هم کرده بودیم. حتی یکی از شعب بانک صادرات تهران قبل از اینکه به بانک بروم 50 میلیاردتومان ضمانت نامه صادر کرده بود بدون اینکه ثبت کند. من در مسئولیتم اعلام کردم دو مورد برای من خیلی مهم است و قابل بخشش نیست؛ فساد مالی و فساد اخلاقی . در مورد فساد مالی باید گفت که یک موسسه مالی اعتبارش به صداقت و دست پاکی پرسنل است واگر غیر از این باشد اعتبار کل موسسه زیر سئوال می رود . من در مدت یک سال و ده ماه حضورم در راس بانک صادرات برخورد جدی با فساد مالی کردم . در همین راستا تعدادی از بانک اخراج شدند و تعدادی هم به قوه قضاییه معرفی شدند تا چهره پاک بسیاری از پرسنل مخدوش نشود و اعتبار بانک نیز خدشه دار نگردد، اما این قضیه فساد بانکی اخیر من را حسابی شوکه کرد .
لحظه ای که شما از جریان فساد بانکی مطلع شدید چه ذهنیتی داشتید؟ به طور مثال به ذهن تان رسید که سریعا داستان را با نهاد های مربوط در جریان بگذارید یا اینکه ایده های دیگری از قبیل همان مذاکره با گروه امیر منصور آریا به ذهن تان رسید؟
طبق ماده 606 قانون مجازات اسلامی اگر فردی جرمی را که مشاهده می کند به مراجع قانونی اطلاع ندهد خود مجرم است. من هم اطلاع به نهاد های مسئول داده بودم بعد به نشست فکر کردم. نهاد های مسئول هم قبول داشتند که این روش، اقدام درستی است. 13 مرداد روز پنج شنبه بود که ما هیاتی به خوزستان فرستادیم و فردای آن روز یعنی جمعه حکم دستگیری، توقیف اموال و توقیف حساب ها را توانستیم بگیریم که ازاین بابت به خاطر همکاری جناب آقای الفت، ریاست محترم دادگستری خوزستان باید تشکر کنم. تا دوشنبه با آقای امیر خسروی تعامل کردیم تا شاید بتوانیم اموال و دارایی های ایشان تا اندازه بدهی بانکی شناسایی و توقیف کنیم.

شما خود مه آفرید خسروی که در واقع از او به عنوان اصلی ترین چهره گروه امیر منصور آریا نام برده می شود را مشاهده کرده اید؟
من اصلا تا کنون ایشان را ندیده ام؛ حتی جلساتی که در بانک صادرات تشکیل شد با حضور مدیران بانک و حراست بانک بود و من نیز در این جلسات شرکت نکردم. یعنی همین الان هم نمی شناسم. حتی این عکسی که در سایت ها و روزنامه ها شطرنجی کرده بودند را با دقت مورد توجه قرار دادم که ببینم این فرد کیست که این فساد بانکی را رقم زده است. من اصلا ایشان را ندیدم ولی بانک صادرات در زمان مدیر عاملی من این موضوع را کشف و اعلام کرد. خود من هم اولین فردی بودم که از این موضوع شکایت کردیم. در پرونده تشکیل شده برگ شکایت من در ابتدای آن موجود است. این شکایت علیه گروه امیر منصور آریا و همان کارمند خاطی بانک صادرات است.
وقتی با مردم در سطوح مختلف صحبت می کنیم تقریبا در ذهن تمامی آنان یک سوال مشترک وجود دارد و آنهم اینکه قاعدتا فسادی مالی در این حجم قطعا باید سازماندهی شده باشد و با یک محوریت صورت پذیرد که بعضا مطرح می شود شخص آقای خاوری این محوریت را بر عهده داشتند. تحلیل شما از این ماجرا چیست؟
من چون خودم در مسائل مختلف یک تحلیلی داشته و دارم از روز اول گفتم که نمی شود حدود 2800 میلیارد تومان ال سی بدون حمایت مسئولان بانک هایی که پول به آنان داده شده، در بانک ها برده شود و نقد شود. از این 2800 میلیارد تومان فقط 2300 میلیارد تومان در بانک ملی بوده است. به غیر از تسهیلاتی که بانک ملی در حدود 800 میلیارد تومان به خود مه آفرید خسروی جدای از ال سی ها داده بود. این موضوع نشان می دهد که مسئولان وقت بانک ملی به طور کامل در جریان کار بودند. سوم ماه مبارک رمضان این اطلاعات به من رسید سعی کردم خبر آن درز نکند تا بازجویی ها تمام شود، اطلاعات جدید به دست بیاید و مدارکی که می توانیم به دست بیاوریم کامل کنیم تا در اختیار وزارت اطلاعات و قوه قضاییه قرار دهیم. فکر می کنم چند روز بعد سایت تابناک همچین خبری را منتشر کرد. مسئولان این سایت خبری چون بیشتر مرتبط با خوزستان هستند و فساد بانکی هم در خوزستان به وقوع پیوسته بود احتمال می دهم بیشتر از آن سمت اطلاعاتی به دست آورده بودند. همان موقع من به روابط عمومی بانک صادرات اعلام کردم که یک اطلاعات بسیار مختصر منتشر کند که از طرف بانک صادرات پولی برداشت نشده و مدارکی از بانک صادرات جعل شده است. تلاش هم کردیم که این موضوع زیاد علنی نشود تا مسئولان، قوه قضاییه و وزارت اطلاعات بتوانند به کارشان برسند. ما یکدفعه دیدیم پس از اینکه سایت تابناک این خبر را منتشر کرد برخی یادشان افتاده که یک مستمسکی به دست شان افتاده تا علیه من سوء استفاده کنند.
این رفتار به انتقاد هایی که شما در دوران وزارت و در دوران ریاست بانک صادرات به دولت و بانک مرکزی مطرح کرده بودید باز می گشت ؟
برخی از افراد سعی کردند من را از شورای پول و اعتبار کنار بگذارند که یک ماه پیش از انتشار خبر فساد بانکی این کار را کرده بودند. قراری که من با آقای دکتر احمدی نژاد گذاشته بودم این بود که به بانک صادرات خواهم رفت به شرط آنکه عضو شورای پول و اعتبار هم باشم. من برای مدیر عاملی بانک صادرات که نمی خواستم به این بانک بروم چرا که به هر حال روزی وزیر بودم و مدیر بانک صادرات زیر مجموعه معاونت یک وزارتخانه است. من برای کمک به اشتغال، اقتصاد و مجموعه مدیریت نقدینگی به بانک صادرات رفتم چرا که اعتقاد دارم مشکل نخست ایران، اقتصادی است. در مشکل اقتصادی هم مشکل نخست بانک ها، سیستم بانکی و نقدینگی کشور است. بر خلاف بسیاری که می گویند نقدینگی زیاد است به شخصه اعتقاد دارم اگر نقدینگی به تولید برود و مدیریت شود همین میزان نقدینگی کم است. چون بیراهه می رود گمان می شود زیاد است در صورتیکه در کشور هایی که می خواهند راه توسعه را طی کنند و تمایل دارند نرخ رشد اقتصادی 8 تا 10 درصدی را به ثبت برسانند نقدینگی به این میزان کم است.
اگر موافق باشید به عملکرد شما هم در زمان مدیریت بانک صادرات خواهیم پرداخت و بازگردیم به همان افرادی که تمایل داشتند علیه شما خبر سازی کنند؟
وقتی که یک گروهی چه در بانک مرکزی و چه در دولت ابزاری یافتند شروع به مصاحبه کردند که ما از قبل موضوع را می دانستیم، خودمان فساد بانکی را کشف کردیم و در نهایت هم مقصر بانک صادرات است. اطلاعیه بانک مرکزی را به خاطر دارید که به اسم، بنده را متهم ردیف یک معرفی می کرد؟
همان اطلاعیه ای که مسئولان بانک مرکزی عنوان کرده بودند ما از قبل به بانک صادرات همه چیز را اعلام کرده بودیم؟
بله. بانک مرکزی مدعی شده بود ما قبل از عید به بانک صادرات اعلام کرده بودیم و به صورت علنی با خبرنگاران مطرح کرده بودند. من گذاشتم تمامی این افراد مصاحبه های خودشان را انجام دادند و خودم کی مصاحبه کردم؟ ده روز پس از عید فطر این کار را انجام دادم. سوم ماه مبارک رمضان از این موضوع مطلع شدم اما 10 روز پس از عید فطر نخستین مصاحبه ام را انجام دادم.
یعنی حدود 37 روز پس از اینکه خبردار شدید مصاحبه کردید؟
بله 37 روز بعد من مصاحبه کردم. در روزهایی که تمامی افراد هجمه شان در پرونده فساد بانکی به بانک صادرات و شخص بنده بود. در صورتیکه خودشان هم می دانستند که خود بانک صادرات این موضوع را کشف کرد. بعد هم رفتند و در اردبیل عنوان کردند که ما این فساد بانکی را کشف کرده بودیم. یا اینکه یکی دیگر از مسئولان مدعی شد این اختلاس 3 هزار میلیاردی را ما کشف کرده بودیم. اگر کشف کرده بودند و اطلاع ندادند طبق قانون مجرم هستند و باید پاسخگو باشند؛ یا اینکه بانک مرکزی مدعی شد قبل از عید موضوع را کشف کرده بود. از روزی که هر کس خبر داشته و پیگیری نکرده مقصر است چرا ال سی های بعدی هم وجود دارد. من یک مصاحبه کردم و اعلام کردم 7 بانک دیگر با مدارک جعلی بانک صادرات پول دادند. این موضوع با تبانی و مهندسی شده صورت گرفته و بدون کمک مسئولان اجرایی قادر نبودند این کار را انجام دهند. این موضوع آقای احمدی نژاد را عصبانی کرد و گفتند چرا من از واژه مسئولان اجرایی استفاده کردم. بعد هم ایشان رفتند و اعلام کردند که در یک بانک خصوصی این اتفاق افتاده است. از همان روز اول می دانستم که در بانک های دیگر تبانی اتفاق افتاده است و نمی توانست بدون هماهنگی با بانک های پرداخت کننده وجوه این کار انجام شود. امروز هم در کیفر خواست می توانید مشاهده کنید که نظر ما درست بود. در متن کیفر خواست تبانی و جعل و عدم ثبت در دفاتر بانک صادرات و هماهنگی مسئولان و دیگر بانک ها برای پرداخت پول به صورت کامل آمده است.
قاعدتا این تبانی باید در سطوح بالایی صورت گرفته باشد؟
این اتفاق در سطوح پایین قابل وقوع نبود. ما هم مدارک دیگری پیدا کردیم و حتی مدارکی از بانک ملی پیدا کردیم که به بانک صادرات اعلام کرده بود که شما در پایان سال 89 هیچ ال سی ای به ما بدهکار نیستید. در صورتیکه اگر همان ال سی های جعلی را به ما اعلام می کردنددر سال 90 دیگر اتفاقی نمی افتاد. به ما در فروردین سال 90 به طور کتبی اعلام کردند که شما ال سی ارزی و ریالی ندارید. این نشان می دهد که در بانک ملی یک تبانی در سیستم وجود داشته است.
پس از اینکه شما مدارک را جمع کردید آنها را در اختیار قوه قضاییه خوزستان قرار دادید؟
ما مدارک مان را جمع کردیم و به قوه قضاییه خوزستان دادیم. دادگستری خوزستان، رییس بانک ملی کیش و رییس منطقه آزاد بانک ملی را دستگیر کرده بود. آنان به تقصیر کار بودن آقای خاوری اعتراف کرده بودند. آنان اعتراف کرده بودند آقای خاوری دستور داده بود و از جریان هم مطلع بوده است.
شما در این فاصله با آقای خاوری اصلا صحبتی نکرده بودید؟
من با آقای خاوری صحبت کردم و ایشان اصرار می کرد که بیاییم و موضوع را خودمان با هم حل کنیم.
در همان فاصله 37 روزی که شما سکوت کرده بودید؟
بله. من چندین جلسه در وزارت اقتصاد، بانک مرکزی با آقای خاوری داشتم. حتی وقت هم گرفته بودم تا برم پیش آقای احمدی نژاد و به ایشان بگویم افراد زیر مجموعه ات فساد اقتصادی دارند ولی مسئولان وزارت اقتصاد و بانک مرکزی به گونه ای ذهنیت برای آقای احمدی نژاد به وجود آورده بودند که اصلا پذیرش حرف های من را هم نداشتند و به همین خاطر هم وقت برای شنیدن حرف های من نگذاشت.
به هر حال شما هم 4 سال وزیر کابینه آقای احمدی نژاد بودید و رابطه خوبی هم داشتید؟
ایشان گمان می کردند آن مصاحبه من ضربه بزرگی زده است. بعد از آن هم به آقای بهمنی و آقای حسینی گفته بود که باید من را از ریاست بانک صادرات برکنار کنند. آقای بهمنی من را خواست و گفت: « آقای احمدی نژاد گفته شما را از لحاظ قانونی عزل کنم و بگویم شما صلاحیت نداری. » در پاسخ به ایشان گفتم زمانیکه از شورای پول و اعتبار کنار گذاشته شدم استعفا نامه خودم را نوشته بودم و می خواستم آن را به آقای احمدی نژاد بدهم. چرا که توافقی با آقای احمدی نژاد مبنی بر حضورم در شورای پول و اعتبار داشتم و ایشان زیر آن زده بود. مثل توافق هایی که در وزارت کار با من داشتند و عمل نکردند.
در رابطه با چه مواردی؟
در رابطه با ادغام ها و برخی از امکانات که قرار بود به وزارت کار داده شود. من اصلا نمی خواستم در دولت حضور داشته باشم. ایشان اصرار کرد که من در کابینه باشم و حتی تاکید داشت من سخنگوی دولت باشم.